1 de setembro de 2007

Fundamentalismo Ateu

Confesso que gosto de ler e ouvir os que pensam diferente de mim. Não é nenhuma tendência masoquista mas sempre acreditei que para se dialogar é necessário antes demais conhecer a verdade. Assim tenho um, chamemos-lhe "carinho" especial com meia dúzia de sites ateístas e alguns sites tradicionalistas católicos.

Por incrível que possa parecer, as opiniões, que à partida deveriam ser diferentes, são muito idênticas em particular no que diz respeito à ideia que fazem de Deus e da Igreja. No entanto e para minha grande desilusão, demasiadas vezes, em vez existir uma defesa das suas posições, o que se passa são puros ataques de ódio às posições dos outros.


No meu entendimento, um site ateísta deveria apresentar uma visão do mundo sem Deus ou, num mínimo aceitável para uma saudável convivência com o resto do mundo que o rodeia, uma recusa baseada numa refutação lógica das opiniões crentes. Exemplo disso tipo de posição é o blog De Rerum Natura, que em geral é um local onde o saber é cultivado e partilhado nas suas mais diversas vertentes com a consciência que os seus autores são assumidamente ateus. No entanto este site é uma excepção e o mais comum de encontrar na blogosfera são sites onde o gozo e o menosprezo são letras de músicas de uma nota só.

Por norma os sites ateístas em português são anti-clericais, arriscando-me mesmo a afirmar que é mais fácil encontrar um lobo ibérico que um verdadeiro ateu português.

A conclusão a que se pode chegar é que não existe ateísmo em Portugal mas simplesmente anticlericalismo. Porquê? Tão simplesmente porque um ateu é um crente na não-existência de Deus e nunca poderá ser ateu por oposição aos que acreditam. Um ateu tem uma fé não divina, num sentido de não existência de um criador. Mas o que acontece na realidade em sites como o Diário Ateista, é que o ateu tem simplesmente ódio e desprezo pelo crente.

Muitos sites, como Random Precision ou Devaneios Desintéricos, para além de serem anti-clericais, defendem um elitismo bacoco e quase xenófobo dando uso a um tipo propaganda que quer fazer passar o ateu como o ser esclarecido, científico, lógico, quase uma raça à parte e mais evoluída por oposição ao homo religiosus que é por sua vez um ser baixo na escala de evolução que não se consegue livrar dos mitos dos antepassados e das suas mentiras e por isso só pode ser alvo de chacota. A imagem de Deus, muitas vezes apresentada nestes blogs, é de um Deus mau, tirano e ainda para mais criado para oprimir e explorar as classes mais pobres e menos instruídas.

Claro que um dos alvos favoritos é a Igreja Católica, a que muitos destes blogs tratam carinhosamente por "ICAR".

Mas agora vem o mais incrível. É que as críticas apresentadas, quando não meros insultos, visam uma Igreja que cada vez menos existe e a existir também eu só contra ela.

Numa ira destruidora que nem o verde Hulk, a "ICAR" é pintada como uma hierarquia sexualmente reprimida, pedófila, que propaga uma ideologia criada pelo homem para oprimir o outro em especial os de outra raça, credo, género ou orientação sexual; que se baseia num livro que está cheio de contradições e com um conjunto de fieis que merecem apenas pena por incapacidade de se libertarem e pensarem por si próprios.

É óbvio que para estes dogmáticos ateus, qualquer tentativa de evolução é vista como uma luta pela sobrevivência e que apesar do caminho percorrido com o Concílio Vaticano II, o alvo católico continua parado no pós Trento.

É pena que assim seja, porque para a construção de uma sociedade melhor é necessário o diálogo entre todas as forças sociais. É claro que existem ateus esclarecidos, que não acreditando, aceitam que outros possam ter uma fé, seja ela qual for e não alguém que à força do mau gosto e do insulto se quer fazer passar por inteligente só porque os outros são, na sua opinião, inferiores a ele.

Num estado laico e democrático e que se quer plural, o respeito pelas minorias é um dever mas será que não se deve respeitar também a fé de cada um?

Enquanto crente e em especial sendo cristão, que se deve e pode fazer?

Em comunhão

29 comentários:

Pedro Morgado disse...

Leio o Devaneios Desintéricos há muito tempo (mesmo sem conhecer nenhum dos seus autores) e não reconheço o comportamento que lhes imputam.

Não duvido que haja fundamentalistas ateus, mas não é no Devaneios, com toda a certeza, que eles se encontram.

Quanto ao Random Precision não me pronuncio porque não acompanho esse blog com tanta regularidade.

Abraço.

Tilleul disse...

Caro Pedro,

Muito obrigado pelo comentário. Desde já fico surpreendido com a reacção com direito a resposta no Devaneios e tudo. Principalmente porque este post é o primeiro que escrevo para o Teologia.

Gostava de lhe perguntar, se é leitor assíduo do Devaneios, quantas vezes já viu associadas as palavras xenofobia e ICAR?

Repare que o que faz confusão é a palavra xenofobo mas é o que acontece. A Xenofobia é a aversão a tudo o que é estrangeiro. Neste caso é como uma xenofobia da fé, em que há uma aversão a tudo o que envolva Deus.

Nas palavras do autor, não é contra Deus é "apenas" contra aquilo que é obstáculo ao livre e esclarecido exercício da dignidade humana.

Agora repare com quwe facilidade se junta a Igreja e com as ditaduras. Na opinião do autor existe a inadmissível conivência entre o Clero polaco e a ditadura comunista. Sejamos sérios e honestos, foi a Igreja Católica que ajudou a derrubar o regime e de forma não violenta. Existem muitissimos mártires de fé na História do regime comunista na Polónia. O próprio Primaz polaco da altura esteve preso durante 3 anos.

Não é isto xenofobia e olhar num só sentido?

Será que a Igreja é mesmo FPO? Ou porque é que consigo elogiar e distinguir os radicais e fundamentalistas ateus dos moderados e bem formados e neste tipo de site toda a Igreja é posta no mesmo saco?

Como não dizer que existe uma propaganda de uma suposta superioridade ateu na evolução humana quando sempre que as palavras Igreja e Católica surgem, aparece também obscurantismo, xenofobia e homofobia?

Não nego estas acusações em certos e determinados grupos cristãos que não poucas vezes estão nos lugares de destaque e de poder da Igreja

Mas ora bolas, então em que é ficamos? Onde estão as histórias de campeões pela luta pela liberdade e pelos direitos dos homens como Ghandi, Luther King, António Vieira, Bonheufer, Kober, Popieluszko e muitos outros?

Um abraço

João (JMA) disse...

Caro Tilleul,

Desconheço os blogues que citas, pelo que não posso referir-me a eles.

Mas conheço a imagem do "deus" que descreves e que é comum entre os auto-proclamados ateus.

Respondo-te como o faço a eles. Desse "deus" também eu sou ateu.

Ou seja, tenho a perfeita certeza que não existe. Em poucas palavras dir-se-à que um "deus" com tais qualidades, e com tal nível de imperfeição, não pode ser deus.

Deus é, por definiçao, perfeito. Com os atributos disparatados com que o pintam, que mais não são que um conjunto de imperfeições fantasiosas, não se pode tratar de Deus mais de um deusinho criado por pessoas à imagem e semelhança do mundo que os rodeia.

Desse "deus" sou ateu. Porque esse não existe de certeza.

Pedro Barbosa Pinto disse...

Anticlerical... É isso mesmo que serei. Sempre defendi aos meus filhos que não devemos ser anti nada quando eles vêm com conversas de futebóis, mas parece que descobri aqui a excepção à minha regra. Não serei anti qualquer pessoa em particular, mas anticlerical no sentido de organização religiosa...Como Fernando Pessoa, não sendo eu gnóstico.
Como Voltaire, afirmo que Deus existe e que se ele não existisse teria que ser inventado. O tal Deus que não tem Povo, País ou Igreja predilectos. Que é justo e tolerante de igual forma para toda a humanidade. O Deus Católico não de Roma mas Universal que é o que significa a palavra.

Deus mau e tirano e ciumento e vingador, não preciso encontrar no Random Precision que leio normalmente, já que o Antigo Testamento ou o Corão são muito difíceis de superar nesse aspecto.

Jeremias (31-33,34) anunciou uma nova Aliança em que a lei seria escrita no coração de cada um e mais ninguém se deveria arrogar Mestre de seu irmão.
Jesus terá vindo para cumprir essa promessa. A sua morte pode ter afastado os vinhateiros que guardavam a vinha, mas ela continua guardada. De quem pergunto eu? E serão estes vinhateiros melhores que os anteriores? Continuo a ver templos de pedra e cheios de vendilhões.

Um abraço,

max disse...

Excelente comentário, caro Pedro Barbosa Pinto.

Aos caros bloggers de serviço no Teologia deixo um humilde mas sincero apelo a bem da honestidade intelectual: Deus não deverá ser confundido com Clero.

Deus não é, felizmente para Ele e caso exista, o Clero. E este, por muito que quisesse, não é Deus.

No Devaneios nunca criticámos nem atacámos Deus. Temos mais que fazer: estamos bem mais ocupados com o Mundo dos homens.

Agora criticar a atitude daqueles que dizem trabalhar em seu nome...isso sim, já fizémos.

E continuaremos a fazê-lo.

Desassombradamente, como sempre.

João (JMA) disse...

Caro Pedro Barbosa Pinto,
Agradeço o teu comentário, pelo qual se verifica que não és de facto ateu.
Quanto ao Antigo Testamento mostrar um "Deus mau e tirano e ciumento e vingador" devo dizer-te que estás grandemente errado.
Estás a fazer aquilo que se chama uma leitura literalista da Bíblia, como o fazem alguns grupos extremistas cristãos.
Essa leitura é naturalmente errada, tornando incompreensíveis os textos bíblicos.
O "deus" que manda as pragas para o Egipto, para dar apenas um exemplo, é o tal "deus" do qual eu sou ateu.

João (JMA) disse...

Caro Max,
Agradeço o teu comentário, mas não encontro o local onde confundimos Deus com o Clero.
Se quiseres esclarecer, agradeço.

Carmo disse...

"A imagem de Deus, muitas vezes apresentada nestes blogs, é de um Deus mau, tirano e ainda para mais criado para oprimir e explorar as classes mais pobres e menos instruídas.

Claro que um dos alvos favoritos é a Igreja Católica, a que muitos destes blogs tratam carinhosamente por "ICAR"."

Estarei cego, ou nestes 2 páragrafos há uma referência a Deus para lhe pôr ao lado a Igreja Católica? Num mesmo saco, as duas sementes vejo eu...

max disse...

Faço meu o reparo do caríssimo Carmo...

Pedro Barbosa Pinto disse...

Caro João,

Obrigado por só se referir a um parágrafo de tudo o que lhe escrevi.
Porque precisamente reparou para onde eu lhe queria chamar a atenção. Quando lemos um texto literalmente corremos o risco de ser comparados com extremistas.
Talvez o João consiga a partir de agora ler o Random Precision ou o Devaneios Desintéricos de outra maneira.

Boa noite e um abraço

João (JMA) disse...

Caros Carmo e max,

Obrigado pelos vossos comentários.

Seguramente não estás / estão cego /os, mas não é isso que eu leio desses parágrafos. No primeiro parágrafo, refere-se uma imagem distorcida de Deus. No parágrafo seguinte que, em consequência de tal imagem distorcida, um dos alvos favoritos é a Igreja Católica.

Ora, não existe nessa mensagem qualquer confusão entre o clero e Deus.

Não encontras em nenhuma mensagem deste blogue esta confusão. Mesmo porque tal confusão seria contra a doutrina católica. (Se quiseres ler uma mensagem sobre a Igreja recomendo-te o texto de Yves Congar).

Não vejo assim as duas sementes no mesmo saco.

João (JMA) disse...

Caro Pedro Barbosa Pinto,

Agradeço o teu comentário, mas peço que me trates por tu.
Como referi acima não costumo ler os blogues que referiste. Aliás, conheci-os pelo link colocado pelo Tilleul, nesta mensagem.

Por tal motivo, não fiz ou faço qualquer comentário aos mesmos. Não tendo consequentemente qualquer interpretação literal dos mesmos.

Referi-me a mais de um parágrafo daquilo que escreveste. Só contestei um assunto (a leitura literal da Bíblia), mas quando referi "pelo qual se verifica que não és de facto ateu" referi-me aos dois primeiros e aos dois últimos parágrafos.

Mas naturalmente que não me cabia (nem cabe) contestar uma qualquer destas tuas opiniões, apesar de não concordar com algumas delas.

Tilleul disse...

A malta descansa um bocadinho e depois já custa a apanhar o barco dos comentários.

Antes demais, quero dizer ao Max que a xenofobia a que faço referência é obviamente referente ao modo "carinhoso" com que tu e muitos outros tratam o cristianismo e outros crentes. Não tem nada a ver com xenofobia social ao estilo dos partidos de extrema direita. Sou crente mas não sou obtuso.

Depois caro Pedro Barbosa, também não gosto de muitos vinhateiros que andam na vinha do Senhor, mas isso não faz com esta seja má na sua totalidade. Existe muitos fieis servos que tentam que essa vinha seja realmente um retrato fiel do Evangelho.

Depois o teu comentário vem confirmar aquilo que disse no texto, há realmente uma grande proximidade entre as interpretações literalistas e fundamentalistas cristãs e o fundamentalismo ateu.

Finalmente Carmo... pessoalmente falando e pelo que conheço do JMA, acho que nenhum dos confunde a Igreja com Deus.

Acredito que a Igreja possa ser um instrumento de Deus e que muitos que fazem parte da Igreja estão ao serviço dEle.

Mas a Igreja é também uma instituição humana que reúne, ou que deveria reunir todos os que crêem. E que por ser humana tem os seus erros, que são muuuuuuuitos e que não tenho problema nenhum em enumerá-los.

Há por fim um grande problema, e tinha sido nessa linha que escrevi "quase xenófobo".

Uma das grandes críticas que os Tradicionalistas fazem ao Concílio do Vaticano II é excessiva abertura ao mundo e aos não crentes, a todos os homens de boa vontade.

E é aqui que entra essa "quase xenofobia" comum nos diversos fundamentalismos, o pensamento que de um lado estamos nós e do outro estão os outros. E é esta a minha maior acusação aos ateus nomeadamente aos sites que citei.

E atenção que isto não é um exclusivo destes 3 sites. Tenho a certeza que existem muitos outros sites ateus ou não que fazem isto.

Um dos maiores desafios para qualquer homem seja crente ou ateu é fazer passar o seu ponto de vista/ ideal do mundo dialogando sem que para isso tenha que o impor e sem querer converter o outro ou pior ainda, denegrir ou gozar. O objectivo será sempre um "provisório" partlhando um caminho que conduza a um mundo melhor.

Em comunhão

Carmo disse...

Caro JMA: grato pelo "esclarecimento".

Um pedido apenas: se tiveres tempo lê o Devaneios Desintéricos COMPLETO e de tirada e diz-me onde encontras qualquer referência a um "Deus mau, tirano e ainda para mais criado para oprimir e explorar as classes mais pobres e menos instruídas".

Tu mesmo disseste: "Desconheço os blogues que citas (Tilleul), pelo que não posso referir-me a eles."

Peço-te que antes de voltar a "concordar" (mesmo que implicitamente) com as afirmações de outras pessoas (in casu, o autor do post), faças um esforço de verificar com os teus próprios olhos a veracidade das afirmações que pretendes corroborar.

Em suma, peço-te (e já agora, ao Tilleul também) que me indiquem onde é que encontram no Devaneios (e digo apenas Devaneios, porque nunca li integralmente o conteudo do RPrecision), qualquer texto que faça qualquer tipo de alusão a um "Deus mau, tirano e ainda para mais criado para oprimir e explorar as classes mais pobres e menos instruídas".

E se encontrarem, quem sabe nesse momento possamos determinar quem anda a fazer "confusões interpretativas".

Por fim, e dirigindo-me ao caro Tilleul, por falta de disponibilidade, limitar-me-ei a comentar o seu ultimo paragrafo:

"Um dos maiores desafios para qualquer homem seja crente ou ateu é fazer passar o seu ponto de vista/ideal do mundo dialogando sem que para isso tenha que o impor e sem querer converter o outro ou pior ainda, denegrir ou gozar."

E é isso que a Igreja (e já que estamos nisso, QUALQUER credo) tem feito ao longo da história, e na actualidade? Dialogar? Não imposição das suas crenças? Não denegrir ou gozar com os demais? É isso que a Igreja tem feito?

Ou os nossos livros de História são editados em planetas diferentes, e andamos a ler notícias quotidianas também de planetas diferentes, ou então sou eu que ando a fumar demasiados psico-trópicos...

Para terminar, só me cumpre dizer: não acredito em divindades, em ditadores divinais que pretendem reger a minha presença neste mundo corpóreo (o único que conheço e jamais conhecerei), e não tento impôr a minha "ausência" de crença a ninguém. Gostava que os crentes (e também os anti-crentes) também o fizessem.

Cumprimentos

Helder Sanches disse...

Caro Tilleul,

Hoje em dia usa-se e abusa-se do termo "fundamentalismo". É como o caso do "terrorismo"; se um qualquer povo resolve lutar pela sua independência é logo rotulado de terrorista.

No caso dos movimentos religiosos o fenómeno é idêntico. Se eu não concordo com as crenças de uma determinada religião e fizer alarido disso, expondo-a ao ridículo, sou fundamentalista.

De facto, caso esteja interessado, já respondi ao seu post em Maio último num artigo intitulado "O Extremismo Ateu".

De qualquer forma, fique atento pois irei voltar a abordar o tema num perspectiva diferente, tentando esclarecer a diferença entre o absurdo da fé religiosa e o absurdo da crença religiosa.

Um abraço ateu.

João (JMA) disse...

Caro Carmo,

Só concordo ou discordo daquilo que conheço. Pelo que a minha concordância com o Tilleul não tem a ver com a análise dos blogues citados, os quais desconhecia em absoluto antes da referência do Tilleul aos mesmos. E fui explícito nessa matéria.

Referi expressamente a minha concordância que muito auto-intitulado ateísmo seria melhor qualificado como anti-clericalismo.
E isso retiro da minha experiência pessoal de contacto e de "discussão" com muitas pessoas sobre este tema.

Mas nunca poderia ter concordado explícita ou implicitamente com aquilo que desconheço - os blogues.

Como princípio geral neste blogue, todas as pessoas que colaboram ou venham a colaborar terão necessariamente posições diferentes quanto a muitas matérias.

E aquilo que devem fazer é apresentarem a sua opinião sobre os assuntos que lhes interessem, sem quaisquer limitações.

Se nem mesmo dos textos que eu próprio coloco no blogue é condição necessária a minha concordância - mas sim a utilidade para o debate, habitualmente no paroquias.org - não deverás retirar que os colaboradores deste blogue concordam com tudo aquilo que aqui é colocado por cada um deles.

E, tendo servido para debate, este texto do Tilleul foi, sem dúvida, muito útil.

Obrigado pelo teu comentário.

Bruno Miguel Resende disse...

Viva.

Publiquei um artigo no Diário Ateísta vocacionado à elucidação dos erros constantes neste artigo, erros esses cometidos por demasiadas pessoas, uma espécie de pensamento uniforme desconexo.

Cumprimentos.

Bruno Miguel Resende disse...

Viva.

Também publiquei o mesmo artigo no:

http://liverdades.wordpress.com

Cumprimentos.

Xiquinho disse...

"Confesso que gosto de ler e ouvir os que pensam diferente de mim"

Claro que sim! por isso mesmo é que apagaram o meu comentário anterior... deus vos valha...

João (JMA) disse...

Caro Xiquinho,

O teu "comentário" foi apagado, assim como foram e serão apagados todos os "comentários" que não pretendem discutir temas, mas servir de alimento ao lixo do ciber-espaço.

Para haver discussão deves apresentar as tuas ideias, respeitando as ideias dos outros.

Igor disse...

Não se pode apresentar a imagem de um deus mau e simultaneamente ser ateu. Eu sou ateu e não acho que deus seja mau porque deus não existe. É uma criação dos homens, e portanto as suas qualidades são as qualidades dos homens que o criam.

Ora, é um facto que os homens, por exemplo, da hierarquia da Igreja Católica, não primam pela decência nem pelo respeito pelos outros. Sob essa perspectiva (algo remota e trabalhada) de deus ser mau por empréstimo, podemos concordar - eu sou ateu e acho que deus é mau e tirano(por empréstimo). Agora, deus em si não é nada senão... um devaneio.

max disse...

"É uma criação dos homens, e portanto as suas qualidades são as qualidades dos homens que o criam"

Nem mais, caro Igor.

João (JMA) disse...

Caro Igor,

A tua posição tem pelo menos a vantagem de ser coerente. E é a única posição ateísta que vi até agora.

Efectivamente um ateu não pode ter uma imagem negativa de Deus. Pois se para um ateu Deus não existe...

Penso que daí resulta a surpresa do Tilleul de encontrar "ateus" que têm uma imagem (negativa ou positiva, não interessa para o presente caso) de Deus.

E penso que será por isso que os considera não ateus mas sim anti-clericais.

Igor disse...

João,

"E penso que será por isso que os considera não ateus mas sim anti-clericais."

Desde logo, não encontro no Devaneios qualquer crítica a deus(es). Encontro, sim, muitas críticas a posições de crentes, que eu de resto subscrevo. Pode haver crentes anticlericais e em mais que um sentido, mas essa não é a minha postura nem de vários sites de ateus que conheço.

Eu sou ateu "E" anticlerical, mas as duas coisas são distintas e não podem ser assimiladas. Eu sou ateu porque deus não existe. E sou laicista porque defendo que o Estado deve ser neutro. Combate
qualquer Estado confessional como combateria um Estado que fosse ateu. Não é matéria política esse tipo de questões (se deus existe ou não existe) e isto é o que muitos crentes têm uma dificuldade atroz em perceber. Eu não quero e não admito que o Estado me diga que deus existe ou que não existe ou que determinada crença ou não-crença é mais válida que outra qualquer.

Se todos os crentes tivessem a mesma postura dois terços das guerras e conflitos, e em especial os mais sangrentos deles simplesmente não teriam existido.

Portanto, João, não vamos confundir coisas. Eu sei que o pensamento binário nós/eles é apelativo, mas não vamos por aí. Se eu tivesse vivido num país do Leste nos tempos em que os Estados eram "ateus" eu lutaria contra o Estado (por esse e por outros motivos); e lutaria pelo direito de os católicos húngaros, os ortodoxos russos, os muçulmanos albaneses e quirguízes, os judeus exilados nos confins da Sibéria ou os xamanistas fino-úgricos poderem praticar as suas religiões livremente.
O que eu peço, o que eu exijo, como cidadão, é que o Estado deixe as crenças para o plano privado, pessoal. Ser ateu não é uma posição política. É uma convicção pessoal. Acompanham-me nesta ideia os católicos aqui "presentes", ou defendem pelo contrário que a guerra das convicções transformadas em ideologias políticas é o único caminho possível?

Tilleul disse...

Às vezes a caixa de comentários é demasiado pequeno para tanta informação. Este texto é uma tentativa de responder de forma inclusiva e organizada a uma série de pontos e objecções levantadas em relação ao texto Fundamentalismo Ateu.

Começo por explicar o título. No meu entender (também segundo a infopédia da Porto Editora), fundamentalismo é toda aquela posição de

"defesa de um conceito, ideologia ou doutrina, de ordem religiosa ou de outro tipo, de forma absolutamente radicalizada e fanatizada, sem qualquer análise isenta ou crítica."
In http://www.infopedia.pt/

O fundamentalismo não é um exclusivo religioso. Existem diversas formas de fundamentalismo desde o religioso ao secular passando pelo económico e antroplógico. Por outro lado o Helder Sanches pode até ter razão em defender que não há fundamentalismo ateu porque a realidade é prova de que o que existe é simplesmente um fundamentalismo anti-religioso.

Diz o Pedro Barbosa Pinto a certa altura que será:

"Não serei anti qualquer pessoa em particular, mas anticlerical no sentido de organização religiosa(...)" porque "(...) Deus não tem Povo, País ou Igreja predilectos. Que é justo e tolerante de igual forma para toda a humanidade. O Deus Católico não de Roma mas Universal que é o que significa a palavra."

Estou de acordo que Deus é universal que não é um exclusivo de Roma afinal "O Espírito sopra onde quer" mas então e o espírito democrático, ecuménico e aberto ao diálogo?


É uma crítica justa que demasiadas vezes a Igreja/Hierarquia erra e que tem ela própria fechado a esse diálogo, mas será isso um motivo para responder na mesma moeda ou por outro lado incentivar o bom senso e encorajar à mudança e à evolução?

Num outro comentário o Max deixa sair um apelo indignado:

"Deixo um humilde mas sincero apelo a bem da honestidade intelectual: Deus não deverá ser confundido com Clero. Deus não é, felizmente para Ele e caso exista, o Clero. E este, por muito que quisesse, não é Deus."

Bravo Max, conseguiste ter uma posição igual à da Igreja. A Igreja não é Deus mas sim a junção daqueles que acreditam nEle. Embora constituída por seres humanas, acreditamos, ou melhor temos a fé que de maneira mais ou menos evidente é assistida por Ele.

Apesar da Igreja, no credo, se afirmar santa, a Igreja tem noção que Santo só Deus. Tem a palavra o teólogo Joseph Ratzinger, hoje Papa Bento XVI:

" A Igreja não é qualificada de "santa" por se considerar que os seus membros são todos seres humanos santos e sem pecados (...) . A santidade da Igreja consiste naquele poder de santificação que Deus exerce nela apesar da pecaminosidade humana. Esta representa a expressão do amor de Deus que não se deixa vencer pela incapacidade do se humano, pelo contrário Deus quer bem ao ser humano apesar de tudo e sem cessar."

Joseph Ratzinger in Introdução ao Cristianismo

Por isso devolvo o apelo de honestidade intelectual ao Max. A hierarquia da Igreja ou a posição de alguns dos seus membros não deve ser confundida com a totalidade da mesma. A Igreja não é um exclusivo, felizmente para ela, do Clero. E este, por muito que quisesse, não é toda a Igreja.


Pergunto então porquê tantas vezes associas homofobia com a Igreja?


Porque associas a incompetência da governação polaca ao facto dos governantes serem católicos?

Estranhamente o texto "Fundamentalismo Ateu" assenta num pressuposto de não existência de verdadeiros ateus mas sim anti-clericais e numa visão reduzida e limitada da religião e por conseguinte de Deus.

Por isto não é de errado afirmar que a imagem fundamentalista (absolutamente radicalizada e fanatizada, sem qualquer análise isenta ou crítica) que muitos de vocês tem da igreja corresponde a uma imagem demasiado reduzida.

Pergunto...

Quantos de vocês já deu uma palavra de apreço pelas obras de assistência social criadas e mantidas pelas Igreja? Pelo contrário, pelo simples facto de serem da Igreja, independentemente da obra que realizam são já antros de pedofilia, repressão, homofobia e totalitarismo.

Quantas vezes se põe a Igreja contra a razão e inimiga do progresso? Não são os países dito avançados social e tecnologicamente de raiz cristã?

Quantas vezes se ignora propositadamente campeões dos direitos humanos simplesmente porque são cristãos? Não é isto uma xenofobia da fé?

Não quero impor a minha fé aos outros mas para quando uma imagem desapaixonada e fria da igreja? Se me disserem que a Igreja é colecção de mitos e rituais posso não concordar e posso tentar refutar mas só tenho que aceitar. Eu próprio considero outras religiões não verdadeiras e invenções humanas.


Mas será que é tão difícil reconhecer o papel de João de Deus no desenvolvimento da assistência ao doente mental, de aplaudir a posição do Padre António Vieira na defesa dos indígenas brasileiros, de prestar homenagem ao Padre Popieluszko na sua luta contra o regime comunista Polaco ou tão simplesmente ser honesto e admitir que se houvessem mais Pedros Arrupe, Rogeres Schultz, Ghandis, Martines Luther King ou Dietriches Bonheufer o mundo seria muito melhor?

Concordo com o Helder Sanches quando diz que a esmagadora maioria dos "ateus" na blogosfera usa apenas e "só a escandaleira, fofoca e má-língua!"

Estarei ao lado de quem quer que seja, e acredito que muitos outros católicos também estarão, na defesa do estímulo ao raciocínio, da divulgação da ciência e da promoção de uma visão naturalista (no sentido de oposição ao criacionismo literalista) do mundo. Não tenho problema nenhum em denunciar a pedofilia ou hipocrisia de alguns católicos como já o fiz.

Não me afecta o ateísmo nem tenho qualquer impulso evangelizador face um ateu mas porque razão tem que ser o crente sempre representado como um ser humano de segunda, incompetente, sexualmente reprimido e dominado?

Diz o Igor no seu último comentário

"Ser ateu não é uma posição política. É uma convicção pessoal."

Clap clap clap! Afinal ser ateu e cristão tem muitas coisas em comum. Pode-se ser cristão de esquerda, de direita, rico, pobre, homosexual, heterosexual ser cristão é universal

Espero continuar a vê-los por aqui da mesma forma que continuarei a ler muitos dos vossos blogues.

Em comunhão

Igor disse...

Tilleul,
Ser cristão, ser ateu, ser muçulmano não diz muito da pessoa. De facto, há até ateus ou agnósticos que defendiam estados confessionais (Maurras). A questão não é essa, a questão está nos princípios individuais e políticos.

De facto, defender um estado confessional, ao contrário de ser cristão ou ateu, permite-nos dizer que essa pessoa não tem qualquer respeito pela liberdade, e a sua "democracia" tem o sentido da ditadura da maioria (tout court) e não da defesa das liberdades.

Ao plano individual, conheço por exemplo homossexuais de ambos os sexos que são católicos e que têm relações sexuais. Pessoalmente, acho isso uma aberração, porque tanto o Antigo como o Novo Testamento são claros na condenação da prática de sexo homossexual. No entanto, estou-me nas tintas para isso, pelo simples facto de isso em nada limitar a minha liberdade nem a de outrem.

Da mesma forma, conheços comunistas católicos praticantes e ateus de direita. Aliás, muito do discurso da Igreja é crítico de um certo capitalismo, embora a Igreja nunca tenha a esse nível passado à prática - mais facilmente se alia a Pinochet, ditador e primeiro governante neoliberal, que defende os destinos dos miseráveis camponeses latino-americanos. De resto, esta Igreja ratzingeriada em particular, que pretende liquidar a Teologia da Libertação, comprova, se dúvidas houvesse, que há uma inclinação política clara na Igreja. Que não é necessariamente coincidente com todos os seus seguidores, mas que é a instituição que os representa.

Portanto, o ser a ou b nada diz em teoria. E, em casos concretos individuais, tampouco. Isso não nos impede, contudo, de constatar as evidências estatísticas. Como o facto de a maior parte dos católicos praticantes ser conservadora e de direita, e de a maioria dos católicos portugueses não serlá muito ortodoxa (quem vota Sim no Aborto poderia ser excomungado, não fosse a Igreja cobarde e não se limitasse a ameaçar com excomunhão).

Rufus disse...

Engraçado como os cristãos sempre levam para esse lado.

Fogem de exemplos práticos. Sempre.

Comente no meu blog e veremos quais suas respostas.

até.

Anónimo disse...

Boa tarde,

Sou catolica praticante, e por curiosidade e achar que mudamos ou afirmamos nossos conceitos apartir de conceitos alheios sempre leio site Ateus.
Fiquei incrivelmente encantado com o nivel desses depoimentos.

Ideias inteligentes e com base sobre ateismo, coisa muito rara de se ver em sites ateus.
Cada vez mais os sites ateistas só dizem mal dos envangelicos e igrejas. Situações sem coerencia.

A todos dos site minhas saudaçoes efelicidades.

Leiliane.

Leiliane.freire@hotmail.com

Miuda Do Armário disse...

Caro tilleul

Dizia num dos seus posts anteriores que os ateus ou melhor "anticlericais" tinham uma visão fantasiosa da igreja. Discordo totalmente.
Se a visão que temos é de uma igreja corrupta, xénofoba e homófobica, infelizmente essa ideia não é fantasia, é pura realidade.

Não sou anticlerical, sou ateia. Não acredito que haja um deus,perfeito com essas qualidades todas, nem que nos tenha criado.

Contudo, não menosprezo quem acredita, simplesmente não concordo com eles.